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PorLaura Vargas

Madres de Soacha mapean sus vidas

Durante los últimos meses, la Corporación Latinoamericana Misión Rural ha venido realizando encuentros individuales con mujeres pertenecientes al colectivo denominado “Madres de Soacha”, esto con el fin de realizar un ejercicio cartográfico de la vida de cada una de estas mujeres, antes y después del hecho que partió en dos sus vidas: la desaparición y muerte de uno o más de sus familiares.

En este proceso, se han realizado diez mapas mentales liderados por la psicóloga María Mónica Manjarres quien define como “terapéuticos” los talleres individuales realizados con cada mujer familiar de una víctima de ejecución extrajudicial.

“Todo va plasmado en este mapa con mucha delicadeza, con todo lo que hacía mi hijo, lo que hacía la familia cuando él estaba, cómo era mi hijo, los hermanos”… Cuenta Soraida, una de las madres participante en las sesiones.

PorMisión

Entrevista a Guillermo Solarte Lindo por Antonio Morales: La paz territorial

 De la ilegalidad a la legalidad, una necesidad urgente para la paz territorial

Antonio Morales (AM): Guillermo Solarte, director de Misión Rural y de Pacifistas Sin Fronteras, director del Uy! Festival. Vamos a hablar del tema del agro y del posconflicto. ¿Qué es el agro?

Guillermo Solarte (GS): En esencia, es una definición que han hecho desde una perspectiva en donde lo importante es lo productivo. Lo agro, lo productivo, no es ni lo ecológico, ni es el trabajo, así se entiende. Ha habido una transición conceptual  muy extraña en donde campesino es asimilado  a productor. A pequeño productor sin recursos,  sin derechos y sin reconocimiento del papel crucial que juega en la sociedad colombiana.

Como en toda la sociedad capitalista actual, también en este caso, lo importante es la asignación o el rol que tiene el ciudadano en el circuito productivo, tú no eres campesino, sino que eres pequeño un productor; siempre habrá una asignación en relación con el mundo de la producción. En este sentido, diría que agro es aquello que está relacionado con la producción agrícola, básicamente, o de forma más amplia con lo agropecuario. Es decir, es el dominio de una visión productiva del territorio y por lo tanto el dominio de una visión que clasifica a los  habitantes de ese territorio como productores.

AM: Ok, y habiendo puesto eso, si a esa visión, un poco reduccionista y minimalista de lo que puede ser el agro, usted le suma otros dos conceptos que hacen parte del asunto como tierra y territorio. ¿Cómo evoluciona desde el punto de vista de la reflexión y el pensamiento cuando se vincula el agro a la tierra y al territorio y en consecuencia al hombre?

GS: El territorio es el lugar que habitamos y, el lugar que habitamos, es la naturaleza, no hay otro lugar, no es el espacio, no es nada distinto a la naturaleza. La naturaleza ocupada por el hombre, por la mujer, toma ese carácter territorial y del tipo de ocupación que hacemos le damos identidad a ese territorio. Diría que la identidad de ese territorio, esta determinada por lo que los habitantes de ese territorio han construido históricamente, institucionalmente. Lo fundamental no son los limites jurídico políticos, sino la territorialidad, es decir las dinámicas culturales, económicas, sociales, ecológicas y culturales que demarcan ese territorio y lo hacen de una forma particular, creando identidad territorial.

En esta medida, el territorio además de estar construido por dimensiones culturales, económicas, políticas, sociales y ambientales sino que también está enmarcado dentro de niveles diversos: el nacional, regional y local. Aquellos territorios en niveles locales, se consideran micro-territorios porque configuran dinámicas particulares y diferentes a partir de la manera en que los distintos actores, ya sean personas, instituciones, organizaciones de la sociedad civil, entre otros, se relacionan con el territorio. Por ejemplo, es claro que una cosa es la identidad del territorio indígena, otra el ocupado por negros, y otra el ocupado por campesinos, son territorios distintos donde la tierra es uno de los factores de producción, por encima de la tierra como factor de producción está el territorio como espacio de vida, de cultura y de identidad. Son micro territorios porque además de que ocupan espacios geográficos más pequeños, cuentan con una territorialidad que los diferencia de los demás territorios dentro de una misma región, departamento, e incluso a nivel municipal.

La dicotomía rural-urbano se disuelve en lo territorial. No tiene sentido hablar de territorios rurales. El territorio integra esos dos conceptos que crean ruptura, caos, desarticulación de las políticas públicas y diferencias discriminatorias: los habitantes de un territorio son por encima de todo: ciudadanos.

Vivimos un país de una gran diversidad cultural y por lo tanto territorial. Volviendo al inicio, diría que gran parte de la tensión producida por el conflicto no es solo el despojo de tierras sino y creo que principalmente es el destierro, un elemento destructor de identidades territoriales. Es necesario entender la guerra y la ocupación del territorio como claves para eliminar, no sólo a sus habitantes sino también para romper la cohesión territorial y así establecer regímenes dictatoriales.

Nos podríamos  preguntar cuál es la razón por la cual la cultura no es la base de la negociación del conflicto, siendo que ese mismo conflicto, supone la eliminación de la riqueza cultural como fuente de identidad.

AM: Entonces, dentro de esa concepción de la nueva transversalidad -como la llaman-, que toca todo lo de la tierra, que es el territorio, ahí se ha desconocido histórica y tradicionalmente el factor humano y el factor cultural, como tú dices, y otra serie de cosas. Uno esperaría que en el pos-acuerdo y en las primeras  de cambio de la nueva mirada sobre ese territorio, esos ingredientes entraran, es deseable, desde luego, que eso entre, o ¿hay obstáculos imposibles a vencer en ese sentido?

GS: No, yo creo qué lo que ha sido dominante en este país, es una visión del territorio atada a la propiedad de la tierra, tanto desde una perspectiva de izquierda como desde la derecha. Hay  lugares del país donde la propiedad de la tierra está relacionada con el capital ilegal, con el gran latifundio, o con la apropiación indebida de esa tierra. Hay lugares donde la lucha o la competencia por ese territorio va a ser muy difícil porque quienes están allí, tienen como argumento central el derecho a la propiedad y ese derecho a la propiedad no se pregunta ni por la legitimidad del origen de esa propiedad ni tampoco por lo justo o injusto de esa concentración.

Hay una cosa clara en esto del territorio y la tierra, y es que, la propiedad de la tierra no le da identidad al territorio, como te decía, es lo que hombres y mujeres hacemos ahí, es decir, la cultura, el sentido, la red de relaciones que establecemos entre nosotros y con la naturaleza lo que da a un territorio un sentido histórico, cultural, o si prefieres una identidad. Te puedes preguntar  ¿Para qué nos sirve a nosotros una bolsa inmensa de tierra dedicada a la ganadería si eso no tiene ninguna identidad? Pero como te decía al inicio: en el modelo de desarrollo actual, es lo productivo lo dominante, es lo productivo o económico lo que da a un territorio su importancia social, nacional y desde esa perspectiva se pueden tomar decisiones como, por ejemplo, explotar la Orinoquia como espacio económico y no como un eco territorio privilegiado cuya función ecológica será vital en el futuro.

AM: La necesidad de reformar de alguna manera, también socialmente la producción y las necesidades de identidad, ¿cómo se conjuga una cosa con otra en el posconflicto?, por ejemplo, no solamente en las zonas donde van a reinsertarse las FARC, sino en las grandes zonas de conflicto que conocemos

GS: Yo creo, y te soy sincero, que lo que se pactó en La Habana no va a tocar eso que te digo, porque entre otras cosas, cuando uno oye gritar a la gente del Centro Democrático que le están entregando el país a las FARC y analiza el Acuerdo ve con claridad que eso de la gran propiedad y el carácter sagrado de esa propiedades  no lo van a tocar. Fíjate que puede parecer una paradoja, la gran propiedad privada, legal o ilegal, no va a ser tocada. Diría que el Acuerdo es flojo en dos cosas estratégicas de futuro, en lo ecológico – cultural y lo territorial.

AM: Pero, se supone que el posconflicto, así no esté por lo pronto pactado implica reformas, y reforma agraria, y reforma del ordenamiento del territorio -ojo a las dos cosas para que hable de eso- y de la propiedad de la tierra.

GS: Hay dos cosas, una que lo que llaman ordenamiento del territorio circunscrito básicamente al uso económico o ambiental de ese territorio, no al uso político. En esencia creo que las reformas sin un nuevo ordenamiento político de ese territorio podrán convertirse en un fracaso. Cuando hablamos de ordenamiento del territorio diría que deberíamos entrar a dialogar sobre lo político-territorial, sobre la forma de replantear el Estado central, fuente de todas las taras y preguntarnos por un Estado distinto: un Estado de las autonomías, un Estado federal, si quieres, otro Estado que reconozcan la diversidad territorial y de a cada territorio las claves de su propia autonomía. Los que creemos en ese tipo de Estado, creemos que es más fácil de administrar que un Estado centralista, pesado, cargado de una cultura de la corrupción y que ha fracasado durante estos 200 años.

Entonces una cosa es que tu hagas el ordenamiento político del territorio de esta nación, o sea, el territorio nacional, y otra cosa es que hagas el ordenamiento económico, en qué parte se puede o no producir y de qué tipo, y otra cosa es que hagas el ordenamiento ecológico del territorio, que delimites con muchísima precisión aquellos espacios del territorio donde la intervención económica va en contra vía de la misma naturaleza. Entonces el ordenamiento del territorio es clave, pero  debes entender que  el ordenamiento es una lucha política que debe ser ganada en lo que se llama la democracia.

GS: Desde esta perspectiva he venido pensando de qué manera los poderes políticos en Colombia, desde el 91 han sido poderes destituyentes. Poco a poco montaron un proceso en donde los ajustes a esa constitución eran, como ya lo mencioné, destituyentes. Limitar la fuerza de lo constituido parecía una meta política. Debilitar la constitución hasta que perdiera sentido. La tarea de los políticos tradicionales ha sido fortalecer aquellos aspectos que los favorecían o cambiar aquellos que los debilitaban. Allí esta lo que aquí llamaron el cambio del articulito, el de la reelección. En síntesis: Una cosa es la constituyente y otra la destituyente. Uno podría pensar que el proceso de La Habana es destituyente, que es bonito pensarlo así, porque desde la destituyente se puede construir una constituyente muchísimo más inteligente.

AM: ¿Pero qué es lo que destituyen en ese caso?

GS: Lo anterior, la constitución anterior. De alguna manera, con el Acuerdo se pone en tela de juicio algunas cosas que no se han logrado, te diría que desde el 91 ha habido tantos procesos de privatización y se han violado tantos los derechos humanos que se puede ver con claridad que, no solo la constitución no fue la bitácora de la paz y la justicia y la sostenibilidad que todos esperábamos. La fuente de muchas de las cosas que han pasado desde el 91 puede estar en que le dimos la constitución a los mismos políticos y a los mismos abogados que fueron poco a poco y de manera estratégica cambiándola para su beneficio. En nuestro caso de la Misión Rural hemos visto que se hace necesario un inmenso cambio, o si refieres, una gran revolución que permita eliminar esa dicotomía falsa entre rural y urbano y se transite de un forma moderna hacia un país en donde lo rural tenga o se le otorgue el valor o la importancia estratégica que se le dio a la ciudad en su momento. En algún momento discutimos la idea de la constituyente rural.

AM: Eso te iba a decir, ¿qué tiene que ver eso con la ruralidad, con el mundo agrario y con el territorio?

GS: Yo creo que si un territorio ha sido invisibilizado, desconocido por la constituyente del 91, es la ruralidad, y esa ruralidad necesitaría una constituyente. El problema con estas palabras no es que es lo que se necesita, sino quien lo hace. Si tú tienes una constituyente rural, digamos que una de la utopías es hacer una constituyente rural, ¿Quién la hace? La van a hacer los mismos que están montados en la política, en la máquina de la política. En los territorios lo harán los mismos que ejercen un poder desde la ilegalidad, desde el sometimiento de la población, desde la violencia.

AM: Incluidas las FARC que llegan ahora.

GS: Claro las FARC. Tanto las FARC, como el Polo, como Petro, son izquierdas descafeinadas, son izquierdas sin ningún tipo de ímpetu, son izquierdas desligadas de la vida misma de la gente, del corazón de la gente, porque son izquierdas que añoran el poder, que viven por el poder y por estar en el poder, son las izquierdas de la representación, de la elección. Entonces es cuando tú empiezas a mirar que la clave es cómo generar un proceso político que incorpore una nueva oleada grande de gente dispuesta a cambiar la situación política.

AM: Claro, pero eso es una cosa más a nivel macro que la cosa puntual del agro, ¿no?

GS: No, es que me llevaba a lo de la constituyente rural porque no se podía pensar de otra forma. No creo que un país como Colombia logre transitar a la paz sin cambiar la política o para ser más precisos, a los políticos actuales. Parece una gran paradoja, pero creo que aquellos que lideraron el proceso de paz deben hacer el ejercicio de pensar quienes deben liderar el proceso del posconflicto. Me temo que no pasara así. Algo hay en al Acuerdo de La Habana, en el acuerdo político y de participación, que muestran caminos para llegar a esos puntos, sin embargo es necesario que la ciudadanía asuma ese liderazgo.

AM: Metámosle otro elemento. Tú mencionabas que en la Mesa de la Habana está puesto además del territorio y la tierra, dos conceptos pues que, no es que sean nuevos, pero que pareciera -según todo el mundo lo piensa-, que son absolutamente irrefutables y necesarios, que es el concepto de sostenibilidad y el concepto de la mirada ecológica o ecologista, sobre todo este asunto del pos-acuerdo.

GS: Es una reflexión que vengo trabajando y que siento es necesaria para construir ese escenario que hemos dado en llamar posconflicto.

AM: Eso es lo que me interesa.

GS: En una síntesis muy limitada, decía que, si el siglo XIX era el siglo de la política, el siglo XX era el de la economía, el XXI debería ser en principio el de la ecología. ¿Y qué quería decir esto?, quería decir que los dos discursos, el político y el económico, no es que desaparezcan, sino que deben ser leídos o interpretados en clave ecológica. Si el siglo XX, lo más importante era el consumo, y que lo que se debía incentivar era el consumo, porque el consumo dinamiza la economía y todo el discurso este del crecimiento (éste –precisamente- basado en unas características claves, o sea, en un país como el nuestro la extracción, extracción de materia prima), el siglo XXI nos está obligando a preguntarnos si esa extracción nos dejará suficiente, o tendremos suficiente para seguir extrayendo hasta el siglo XXII.

Este punto de vista es un aviso que, digamos, revoluciona la economía, y la revoluciona ¿por qué?, porque primero la base no es el consumo y el capital, la base sería el trabajo, es decir, usted es feliz no tanto por lo que usted gana, sino por y en lo que usted trabaja, esas son claves elementales del principio libertario que es necesario acoger. Y el otro punto es: si usted es feliz con ese trabajo, y usted no tiene por qué acumular tanto, su felicidad no está centrada en la capacidad de consumo que usted tenga, tampoco en la capacidad de acumulación.

AM: Pero esa utopía tú crees que coincide con las…

GS: No es utopía

AM: Bueno, si es un poco utópico porque depende de una cosa mucho menos transformable que lo colectivo, que es el individuo, eso es mucho más complicado.

GS: Es posible que tengamos que ver de otra manera el concepto de utopía. Utopía es aquello que usted ve y que se desplaza en la manera que usted poco a poco va avanzando. Es decir lo utópico seria aquello que nos sirve como horizonte, como visión para avanzar, no es el concepto de la utopía como aquello que no existe por imposible.

AM: No, pero… A ver Guillermo, lo concreto es que es utópico pensar que puede haber, frente a unas dinámicas tan complicadas del país en términos psicológicos y sociológicos, un cambio en los individuos que permitan opciones libertarias, eso me parece utópico en ese sentido.

GS: Bueno por eso te digo; pero no entremos en un debate innecesario. Yo creo que más que eso, es necesario empezar a pensar que este siglo será eso, no en qué es lo que usted piensa que puede ser.

AM: Es decir que lo deseable es que el pensamiento y las prácticas ecologistas y de sustentabilidad sean las que estén presentes en todos los centros del posconflicto, para volver al tema que estábamos hablando.

GS: Claro, yo diría que sí, pero poniéndolo en términos muy prácticos y pragmáticos, muy exactos. Por eso te digo, si la economía giró hacia la financiarización ¿Usted sabe en qué parte de lo económico estamos?, estamos en que lo potente es lo financiero, no es lo productivo, incluso en las crisis duras del capital a lo productivo le ha tocado pagar lo financiero, eso es un punto que está ahí y que eso no lo estoy descubriendo yo, es una realidad.

En el caso del posconflicto se necesita una transición, una transición que permita que aquello que está acordado se haga posible, y para poder que se haga posible tienen que haber unos cambios políticos, es necesario que los haya, esto no es utópico, es necesario que los haya. Y dentro de esos cambios políticos es urgente que aparezca una fuerza política distinta a las que están en este momento. Unas fuerzas que nacidas en la ciudadanía hagan que esos cambios sean realidad.

Por esta razón es que es urgente encontrar las razones por las que han fracasado anteriormente al menos en 3 posconflictos: el del acuerdo de partidos del 58, en esa época se podía hablar de una oligarquía que llega a un acuerdo insólito, turnarse el poder, se pacta de nuevo en el 91, la constituyente es otro pacto, un pacto que reconoce algunas de las fuerzas guerrilleras y las incorpora a la democracia electoral, y el otro posconflicto que considero un fracaso es el derivado del pacto de Uribe con los paramilitares.

AM: De posconflicto claro.

GS: La violencia entre un pacto y otro ni disminuyo, ni se terminó. Entre el pacto del 58 y el 91 hubo más muertos que antes, y entre el 91 y hoy, tal vez más muertos que en el anterior, o sea, es un fracaso, y ha sido un fracaso y yo le pregunto a usted ¿por qué?

AM: ¿O sea que este sería el tercer posconflicto o el cuarto?

GS: Este sería el cuarto en el sentido de que el otro posconflicto fracasado, como te decía, fue el pacto que hizo Álvaro Uribe con los paramilitares, eso es un fracaso, un fracaso pero fenomenal.

AM: Ok, ahí están los tres, y este sería el cuarto posconflicto.

GS: Claro, pero entonces cuando a usted le preguntan por qué fracasan los posconflictos, usted podría decir varias cosas. Uno, porque los que pactaron no eran los que tenían que pactar, faltó gente. Dos, que aquellos que pactaron, aun siendo los que tenían que pactar, no fueron capaces de conducir el posconflicto, es decir, se saltaron todo lo que no tenían que saltarse, violaron absolutamente todo lo pactado y no respetaron nada. Políticamente te estoy hablando. Tres, el posconflicto quedo en mano de los mismos políticos que provocaron el conflicto armado y quieren usar el posconflicto para perpetuarse en el poder.

AM: Y en este caso, en este posconflicto, cómo ves que esos tres elementos, el que no son los que deben estar, o no están todos los que deben estar, o que lo mal utilizan, ¿Qué puede pasar?

GS: Yo estoy de acuerdo con el proceso de paz; y digo, esta vez de pronto es donde más van a estar los que tienen que estar, lo que no estoy muy seguro es que los que están puedan conducir de forma acertada el proceso.

AM: Ok, pero ahí hay una cosa que si hay que conversar y es que al pensar en los que no están, y es una pena pero voy a decirlo, evidentemente Álvaro Uribe y todo el sector que él representa dentro del capital financiero general del país, dentro del capital agrario, dentro de la influencia que pueda o no tener presuntamente sobre las bandas paramilitares (que son la semilla de una nueva guerra), no está en el acuerdo, entonces, en ese sentido ya no hay una vaina deficitaria o simplemente el proceso va a depasar a Álvaro Uribe, le va a quitar las banderas y ya no será necesario, pero ahí estarán todos los ricos de él, o no?.

GS: Claro, está la gente, o sea, uno siempre ha dicho que el que está en el poder no es el que preside, sino los que están detrás del que preside.

AM: Los que lo pusieron.

GS: Claro, entonces los mismos que están detrás de Álvaro Uribe, en algún momento estarán, en el posconflicto, de acuerdo con muchísimas cosas, porque es en beneficio de ellos que se está haciendo. Fíjate que una cosa muy extraña de este posconflicto: sí a usted le preguntan qué es lo más difícil que tiene Colombia, entonces usted podría decir la corrupción y la ilegalidad, entonces usted diría: bueno si son esas dos cosas, ¿qué garantiza que en el posconflicto eso se solucione? Y lo único que lo garantiza es un cambio radical en la política, en los políticos, en los partidos políticos, en los profesionales de la política, no en otros. Cuando uno oye a la izquierda y a la derecha colombiana, se parecen tanto que uno diría: “pues nada, no importa, todo va a estar bien porque todos se parecen mucho”. Todos están en lo políticamente correcto pues eso da votos. ¿Quién podría estar en contra de erradicar la pobreza? Nadie ¿Quién podría estar en contra de que todos los niños vayan a la escuela? Nadie ¿Quién podría estar en contra de que exista la renta básica, es decir, que cada ciudadano tenga un ingreso mínimo a manera de seguro de ser ciudadano? Nadie.

AM: Nos han hablado de que, en el posconflicto, habrá tres fuerzas -como siempre las ha habido-, de un lado las FARC y con una cierta relación, digamos connatural, la izquierda existente en todos sus matices; por el otro lado, el gobierno y el Estado; y por el otro lado, los ricos. Pero uno podría pensar que la dicotomía de Estado y gobierno y ricos no existe en la medida en que, o son los mismo, o están convocados en los mismos intereses.

En ese terreno Guillermo, ¿cómo sientes tú que ese sector que pactó la paz pueda en un momento dado actuar con generosidad?, y una burguesía tan absolutamente cerrada, criminal y muchas veces asesina como la burguesía colombiana ¿será capaz de tener un acto de generosidad para las reformas, para lo cambios, para la interpretación ecológica, para todo lo que estamos hablando?

GS: Claro, yo creo que si, en la medida en que entiendan que es mucho mejor negocio para ellos. Eso es insólito, que todo converja en los intereses económicos de los que dominan la economía. Creo que se creará un escenario favorable al gran capital, a la inversión, al capital extranjero. Un escenario que la guerra no ha permitido construir y que sienta las bases de una economía más competitiva en los términos de la idea dominante de desarrollo. Un desarrollo en donde, podría ser contradictorio, se disminuya la pobreza y aumente la concentración de la riqueza. Eso es creo que el desarrollo del que hablaba Uribe. Ese desarrollo o esa visión del desarrollo se verá fortalecida con el Acuerdo de La Habana, es decir con el final de guerra.

AM: Hay unos que no lo entienden aún.

GS: Sí, vociferan que no lo entienden pero en el fondo lo entienden. El uribismo es un movimiento que centra su crítica en el desprecio que el líder tiene por el proceso de paz, por el presidente, aun sabiendo que él hubiese hecho exactamente lo mismo, lo que los hace oponerse al proceso es que no lo hayan hecho ellos.

AM: O sea, es estratégico por lo pronto.

GS: Hay una tensión muy fuerte entre aquellos que quieren, de alguna manera, continuar en el conflicto y los que piensan que al disminuir la guerra sus beneficios aumentan. Es pragmatismo, yo ni siquiera diría que es estratégico, es pragmático. Si usted por ejemplo cree que los grandes cacaos, como les ha dado por llamar aquí a los ricos, entienden -y ya lo están entendiendo- que invertir es la solución de la guerra va a repercutir en sus ganancias, pues eso harán. Diría en síntesis que una cosa es la economía del posconflicto y otra es la política en el posconflicto, esta última debe llenarse de ciudadanía, activa, critica e informada. Para romper el círculo vicioso de la ocupación del territorio por parte de ejércitos ilegales y de corrupción es necesaria una revolución ciudadana. Así como suena, para algunos, peligroso, una revolución pacifista es urgente.

De esos cuatro actores que ha nombrado usted FARC, políticos tradicionales, izquierda, Estado y ricos, diría que tal vez la parte del Estado que llamamos fuerzas armadas son la parte más conflictiva de solucionar.

AM: Claro, pero Guillo, eso nos sugiere una cosa que es un tema nuestro también, que lo que vamos a ver en el posconflicto, es la desaparición de una dictadura local, la dictadura local de las FARC que se convirtió en un estado en muchas partes, ilegítimo pero operante, con legislación con todo, pero una dictadura en últimas porque no era legítima y porque estaba apoyada en las armas. Desaparece una dictadura local pero, tú que te interesas sobre ese tema, en el escenario del territorio y el posconflicto, ¿cómo observarías el fenómeno histórico de las dictaduras locales, que puede ser desde la minería ilegal, pasando por las bandas criminales, por los grupos del narcotráfico, por los carteles de la corrupción, tantas dictaduras que tienen influencia sobre la cultura y sobre el devenir de la gente, pero que van a estar ahí? Desaparece una, las FARC, ¿y las demás?, ¿cómo ves ahora ese concepto tuyo de las dictaduras locales?

GS: Siempre he pensado que el proceso de terminación de las dictaduras locales pasa por el de democratización en el territorio. ¿Qué es la democratización?, hago esfuerzos por entender cómo hacerlo, porque siempre le preguntan ¿y usted cómo lo haría? Como lo pienso, te diría que esas dictaduras locales tienen que someterse a pactos territoriales en cada uno de los territorios, que vinculen a toda la gente y que pacten una transición, de conciliación, de transito de lo ilegal a lo legal, del Estado corrupto al Estado transparente. Una reestructuración radical de lo económico que muestre el camino para transitar de una economía con vínculos fuertes con lo ilegal a una economía de paz centrada en la legalidad. La ilegalidad no solo relacionada con la producción y distribución de cocaína sino la ilegalidad relacionada con la corrupción y la apropiación delincuencial de los recursos naturales. Y si bien es cierto que esa reestructuración es necesaria en lo económico, caería en un vacío sin una transformación radical en la política. Lo que se ha llamado emergencia económica, en este caso territorial, es urgente acompañarla de una emergencia ética que neutralice la red de relaciones de poder corrupto.

Existen territorios, y sobre todo sucede en los micro territorios, en donde el dominio de un actor ha significado el establecimiento de un autoritarismo de corte fascista y feudal. Te decía que el pacto con los paramilitares en este sentido fue un fracaso, todavía permanecen en muchos territorios esas dictaduras locales en las que la libertad no existe y la ciudadanía está sometida al miedo. El fracaso de Uribe en ese sentido obliga a pensar salidas para los territorios.

AM: Es decir, que lo que tú estás diciendo es que como a las FARC, que va a desaparecer como dictadura local, las otras dictaduras locales, basadas en la ilegalidad no son derrotables tampoco, ahí hay que negociarlas.

GS: Yo creo que sí. Aquí somos muy hipócritas, ¿y por qué tienes que negociar con unos y no con otros?, lo que pasa es que con los otros ya negociaste, esa es mi posición un poco desafortunada diría yo, es que con los otros ya negociaste, Álvaro Uribe negoció con los otros y el negocio que hizo Álvaro Uribe con los otros fortaleció las dictaduras locales. Hay visión muy fuerte de Boaventura de Sousa habla de demo diversidad para ver la cantidad de democracias diversas que pueden darse en un territorio como América Latina. Aquí hay dicto diversidad, una inmensa diversidad de dictaduras que nacidas en la ilegalidad, pueden tener o no fuerza como ejércitos -ilegales: FARC, o fuerzas legales: el ejército nacional- tienen ocupados unos territorios, pero también existen dictadura civiles ancladas en la corrupción y en la cooptación del poder por gente que tiene el dinero, que se ha apropiado del presupuesto del Estado, que ha usurpado tierras, que explotan de forma ilegal los recursos naturales.

AM: Otro escenario y otros dos temas en otro territorio que nos interesaba es el tema ecologista, pero al mismo tiempo productivo y social, que atraviesa todo que es la seguridad alimentaria, detrás de ello la soberanía. Pero porque no situamos eso de una vez, poniendo un foco, de esa vaina tan complicada que es ecológica, social y de producción, que es la seguridad alimentaria, en el contexto de la altillanura.

GS: Fíjate que ese es un punto que también no queremos enfrentarlo, no queremos enfrentarlo, la izquierda no lo quiere enfrentar, o lo quiere enfrentar con elementos del siglo XIX, la derecha lo quiere enfrentar con elementos del siglo XX, y los que de alguna manera estamos seguros de que el peor negocio que puede hacer el país, es destruir, explotar económicamente materias primas para exportar como biocombustibles, básicamente palma y azúcar.

Si a usted le dijeran que por seguridad alimentaria lo que tiene que sembrar allá son cereales, y dejar de importar cereales lo podría aceptar si fuera una acción colectiva de trabajadores del campo que explotan eso a manera de una gran cooperativa exitosa, que la hay a montones en toda partes del mundo, de pronto tu dirías, hombre, vamos a mirar de qué manera un porcentaje más o menos inteligente podría llegarse a explotar en ese sentido.

De todas maneras es irracional, ¿por qué?, porque el territorio nacional, Antonio, está lleno de grandes bolsas explotables para agricultura pero están en manos de latifundistas que no lo explotan adecuadamente, que tienen una cabeza de ganado casi por dos hectáreas, o que decididamente son inmensos lotes de engorde o de legalización de capitales ilegales, entonces ahí lo que usted está viendo es que la revolución del campo tiene que pasar, por la gran propiedad, y sobre todo la gran propiedad explotada de manera irracional, poco productiva, donde la inversión es poca, donde la mano de obra que trabaja en esas haciendas es mínima, es decir, ni producen riqueza ni tampoco trabajo. Tiene que haber una revolución ciudadana.

Deben construirse las bases para que los acuerdos sean reales, y las bases para el cambio político real. El acuerdo de La Habana sienta bases para un cambio, pero este cambio no está en manos de quienes están negociando sino en manos de la ciudadanía. También es bueno dejar claro que los acuerdos solo tocan una parte de los problemas de la sociedad colombiana.Un tránsito exitoso no se dará mientras estemos metidos en dilemas falsos del tipo, castro chavismo-uribismo o petrismo-vargasllerismo, esos dilemas falsos son incorporados en la agenda mediática para evitar la revolución ciudadana de la que te hablo.

AM: Pero eso no solamente dependería de la capacidad de acción de nuevas fuerzas progresistas, por llamarlo de alguna manera, que cambiarán las agujas del cronograma tanto de propiedad como de utilización de las tierras.

GS: Es posible que la transversalidad a la que se hace referencia últimamente sea la consideración de que la política atraviesa todos los órdenes de la sociedad y que es desde allí que se necesitan producir los cambios a lo que hacía referencia. Romper con las ideas dominantes y con el lenguaje del dominio es un primer paso que no está en el Acuerdo pero que se insinúa como lo más urgente. Crear nuevas metáforas que sintonicen con la ciudadanía, hacer pensar en contravía de lo aceptado como políticamente correcto, es el inicio de algo que debe construirse de manera urgente: la necesidad de transformación.

De hecho, por ejemplo, alguna de las propuestas es romper con la lectura  izquierda- derecha y transitar a una que hable de abajo a arriba, podría ser una manera distinta de mirar la cuestión social y política, permitiría leer de nuevo -de una forma distinta- las relaciones que se establecen entre los políticos y la sociedad. Uno diría que al leerlo de abajo a arriba la primera pregunta que usted se hace es ¿Quién está arriba? y aquí, lo que he venido pensando es que aquí en Colombia, arriba está la ilegalidad, la ilegitimidad. Es muy difícil aceptarlo porque cuando oigo, por ejemplo, a Antonio Caballero en una entrevista, sobre el dominio de la oligarquía,  pienso que  está leyendo a los de arriba como oligarcas y no como ilegales. Un paréntesis: El poder es ilegitimo y eso nace de la ilegalidad, del matrimonio que el poder político ha establecido con diversas formas de ilegalidad, desde la coca hasta la corrupción. Es urgente asimismo hacer una resistencia lingüística, entendida como la negación de la ciudadanía a hablar el mismo leguaje de los que están en el poder. Aunque los medios deben jugar un papel importante en esa resistencia, eso no pasará, nos queda la red, la ciberpolítica pero hasta ahora ella está siendo ocupada por los trinos de los que están en ese poder. Ellos se han acomodado de buena forma a la comunicación virtual y han trasladado su propia batalla allí y lo hacen de la misma forma: entre gritos, insultos y demagogia. Ahora parece que la pregunta que está orientando el diálogo político es: ¿Leíste el trino de Petro y lo que respondió Uribe? O las distintas formas que puede tomar esa pregunta.

AM: Volviendo a lo de Caballero, y pueden ser las dos cosas, claro.

GS: Claro, ya cuando tú fusionas la ilegalidad, la corrupción y la oligarquía, ya no lo puedes leer igual. La oligarquía no es otra cosa que el gobierno de unos pocos, de unos muy pocos que concentran todo el poder y se lo retransmiten, pero aquí hay que leerlo de una manera distinta.

AM: Pero, o sea, lo que tú estás diciendo en las perspectivas de la gramática, de los problemas del campo, es que -yo me atrevería a pensar que en lo urbano también-, el poder en Colombia en esa área gigantesca es la ilegalidad en todas sus expresiones.

GS: Yo sí creo, pero no solo la ilegalidad de la coca y de las armas, también de la corrupción, y por eso creo que restituir la legitimidad a la política se convierte en el máximo desafío. No se puede hablar de cambios con un liderazgo permeado por la ilegalidad. Te diría que la peor derrota de las opciones de izquierda fue el matrimonio de los Moreno con la corrupción. Yo creo que uno de los tránsitos duros que hay que dar en esta época, es de la ilegalidad a la legalidad.

AM: No es tu terreno pero chévere hablar de eso, cómo ingresarías tú el tema de una ilegalidad estructural importantísima, que es la ilegalidad electoral, es decir, sabemos perfectamente que las elecciones en Colombia, más allá de los delitos electorales, de la corrupción, es decir, del chocorazo, del robo de votos, en la estructura misma clientelar, hay una manifiesta ilegalidad, es decir, esa es otra pata del agro, ¿y cómo la ves tú?

GS: No, yo creo que siempre vuelve el tema de los reformistas, o sea, aquí es preferible ser reformista que revolucionario. Entonces, cuando necesitamos una revolución ciudadana reformamos es decir, haremos la reforma política, pero es irónico que los que proponen la reforma política son los que están en la política. De igual forma aquellos que claman por abolir la impunidad se han beneficiado de su propia impunidad. Hacen la reforma política para neutralizar la revolución ciudadana y reducirla a lo electoral. El sistema político está estructurado para que cuando se reforme quede igual, es decir, garantice que el poder vaya a las manos de aquellos por los que más votan.

La manera de cambiar las cosas -yo en esta altura de mi vida-, creo que es por el camino de la política, y si la política es aquello que hace posible lo deseable, pero la ley, que es una de las herramientas para cambiar las cosas, la  hacen aquellos mismos que no quieren cambiar el status quo. Entonces para poder lograr lo deseable, tiene que haber un cambio sustancial en aquellos mecanismos políticos que permiten que eso suceda, ¿cuáles son? El sistema político, pero esto exige un cambio en muchos aspectos de la democracia, más allá del voto.

La democracia en principio es un sistema de competencia, entonces tú piensas que para competir en lo electoral, todos los que van a competir deben salir en igualdad de condiciones, o deben tener las mismas reglas para llegar a la meta más o menos igual. No hay igualdad en el punto de partida. Si yo, Guillermo Solarte, quiero competir para ganar debo estar cobijado por aquellos que se han consolidado como ganadores, aunque hayan hecho trampa, y esto no solo limita la posibilidad de que yo triunfe sino que también en muchísimos casos, opciones sanas terminan pactando con la ilegitimidad puesto que es la única manera de ganar. Terminas representando al que no quieres representar. Ese sistema no está diseñado para que todos los que compitan tengan lo mismo, sino que para aquellos que tienen más, siempre van a tener más, es decir, llegan primero, es decir, tienen más votos, es decir, tienen más representantes.

AM: En términos de lo electoral, y en términos de lo político y las reformas, si no te entiendo mal, o me dirás lo contrario, tú lo que estás diciendo es que si no hay una reforma, transformación o revolución contra el neoliberalismo, que tenga unos serios ingredientes anticapitalistas -ahí si me toca a mí decirlo a mi juicio, y te estoy es entrevistando- no es posible un nuevo país ni prosperidad social.

GS: Lo que yo pienso es que si nosotros pactamos algunas cosas que son deseables, lo que hace posible eso, es decir el sistema político, no está preparado para lograrlo. Es decir, es muy posible que el cristianismo tenga más votos que las FARC, y es muy posible que la izquierda tenga siempre los votos necesarios para ufanarse de que son representantes de una cantidad importante de gente, no para cambiar las cosas, siempre habrá la posibilidad de que haya una izquierda parlamentarista que negocia cada cuatro años la posibilidad de ser elegida. La izquierda aparte de haberse parlamentarizado, cree que es el parlamento el espacio donde se juegan las cosas. No creo que sea así.

AM: Sí, pero ahí si no te refuto, te pongo otro elemento, y es que justamente la izquierda que estaría por llegar, pero también por nacer, con la mezcla en la batidora de toda la izquierda tradicional parlamentarista, movimientalista y partidista, más con estas fuerzas que llegan, te lo digo para que lo comentes.

Yo si siento que hay unos elementos, que no son solamente las FARC o la Marcha Patriótica, o el ELN y el Congreso de los Pueblos, sino que, viajando y conociendo el país, en el contexto de todo lo que se llama el movimiento popular, la organización de base y que no necesariamente está adscrita a ningún partido de izquierda, pero que tiene posiciones progresistas, si hay una fuerza distintísima a esa fuerza tradicional de la izquierda que se podría unir con una visión urbana, también moderna y novedosa, para generar un movimiento hacia el cambio.

GS: esa parte podría ser  esperanzadora. El problema es, por ejemplo; todos esos movimientos que tú de forma optimista estás identificando en Colombia pueden ser la base de un cambio pero también su fragilidad nace de que casi siempre esos grupos y sus líderes terminan siendo un partido político parlamentario y desligado de la ciudadanía. Es algo de la dinámica que el grupo Podemos de España quiere evitar: el divorcio de políticos y ciudadanía. No sé si ellos allí lo logren: el parlamentarismo es la boca del pez grande que siempre se comerá al chico, a no ser que el pez chico no quiera entrar por allí.

Hay una cosa muy interesante que aparece en estos procesos políticos como el de la paz y del Acuerdo de La Habana: todos nos vemos obligados a preguntarnos qué es lo que queremos y resulta como te decía esperanzador que las respuestas no las den necesariamente los políticos del establecimiento, ni tampoco los tecnócratas de la planeación, ni los expertos en el agro. Tampoco las respuestas estarán dibujadas desde arriba. La ciudadanía se mueve desde lo local y hace emerger otro tipo de intereses, otro tipo de necesidades. Algo está sucediendo: ya no sólo se lucha por la tierra, se lucha por los derechos. Este sentido de la política atada a los derechos es revolucionario pero las organizaciones políticas tradicionales, de izquierda y derecha no han sabido interpretar ese cambio y todavía permanecen anclado en la política del siglo XIX.

Lo hacen de forma incipiente y sobre la base de la promesa política, casi siempre electoral, aquí lo que debería ser la bandera política más fuerte, son los derechos civiles, los derechos políticos, los derechos sociales y su vinculación con los deberes que de allí se derivan. Esa bandera política no ha sido asumida con claridad por nadie acá, sigue siendo la bandera, la patria, todo este tipo de cuentos de la seguridad y por largos periodos la bandera ha sido el fin de la guerra y la paz, sin decir con honestidad cual guerra y mucho menos cuál paz. Espero que surja alguien que renueve toda esta forma arcaica de ver la política.

AM: Quería precisar una vaina que hace rato se nos quedó atrás. ¿Cómo carajos va a ser esa confrontación entre las reservas campesinas, muy impulsadas desde lo sectores que sabemos, y las Zidres muy impulsadas desde la gran burguesía financista, el capital financiero, el Estado y los dueños del agro?

GS: Yo creo que las reservas campesinas deben existir pero no como un gueto, deben existir como territorios comunitarios, autónomos en su forma de ver la vida, autónomos de las FARC, del ejército, del Estado. Autónomos, comunidades en la más bella forma de expresión de lo comunitario: autosuficientes, autogestionarias, libres en sus decisiones y sin ligarlas a un poder político o armado o ilegal.

AM: Es que pareciera casi que se hubiera inventado el estado las Zidres para confrontar las zonas de reserva campesina.

GS: No, mira, eso ni se lo inventaron ni nada, eso es parecido al cerrado brasileño. Esos son modelos de industrialización del campo, en donde de alguna manera la rentabilidad por hectárea y la productividad es mayor que en otros modelos.

AM: Implica proletarización, tercerización, cooperativas, todo…

GS: Sí claro, eso tiene toda una cadena de situaciones, y es que si usted monta una Zidres en las condiciones del cerrado brasileño, se tiene que hacer mucha inversión para explotar el suelo, porque ese se supone que no es suelo favorable para la explotación agrícola; el que tiene que hacer esa gran inversión tiene que garantizar la rentabilidad, la productividad es un modelo económico dirigido a explotar a bajos costos, muy bajo costos, uno de los factores de producción quizá más caros que es la tierra, las grandes bolsas de tierra publica, tierra del Estado, es decir tierra nuestra. Explotar la altillanura como se está proponiendo es cerrar los ojos al futuro. Es cambiar, en términos claros, naturaleza por dólares, casi todo se explotaría para exportar. Gran parte para biocombustibles. Diría que es mayor la inversión que tendrán que hacer las futuras generaciones para restaurar la altillanura que la que los empresarios de hoy harán para explotarla. Este es, ya no solo un mecanismo muy fértil para la concentración de la riqueza, sino también para la destrucción de la naturaleza.

AM: Siendo propietarios de la tierra y propietarios del empleo.

GS: Claro, es que ahí está el problema, que a mí me da la sensación de que muchas veces el modelo no exige tanta mano de obra como para que esa sea una de las justificaciones de montar las Zidres, es decir, la generación de empleo, en cambio, sí exige la infraestructura, debemos invertir recursos para enlazar las zonas con el mercado, casi siempre internacional. No es eso lo que el país necesita. Una cosa que resulta al menos sospechosa:  cuando estaba en auge la cosa de las reservas campesinas que pedían las FARC, los empresarios estaban pidiendo las Zidres, y las FARC lograron su acuerdo, y los empresarios lograron las Zidres, esa es la política y la política tiene la fuerza. En 1998 cuando terminamos la misión rural, se proponía una red de pueblos nuevos

AM: ¿Y eso cómo es?

GS: Una nueva ocupación del territorio en unos lugares, en unas condiciones económicas, comunitarias, políticas, ecológicas, mucho más, -si quieres llamarlo- ecológicas

AM: Autoabastecidas, soberanas

GS: Garantizan la seguridad alimentaria de su pueblo, que es un modelo que habíamos venido construyendo, lo estoy mirando a la luz de los veintipico puntos de las FARC o zonas veredales, hubieron enemigos del proceso que identificaron esta propuesta como una concesión a las FARC, pero si te despojas del egoísmo lo que estoy proponiendo es el desarrollo alternativo a partir de un compromiso político de quienes dejaran las armas. Pero un desarrollo en donde la economía no dependa del mercado ni de la extracción. Territorios que podrían ser ejemplares en el planeta para consolidar un proceso de paz. Esta red de pueblos que proponíamos hace 20 años es una red de consolidación de la paz en donde los que dejan las armas se despojan de su poder y construyen con honestidad un pueblo. Ese tránsito de campamento o zona de concentración a pueblo nuevo debe surgir y desarrollarse de la mano de la ciudadanía como dicen ahora: empoderada.

AM: Sí, pero no te dirían que eso son repúblicas independientes, en un momento dado, si las pones como unas zonas de felicidad humana, por ejemplo.

GS: Si eso es un lenguaje que uno dice: “Bueno, listo, y ¿qué?, ¿tiene usted algo contra las repúblicas independientes?” La metáfora de repúblicas independientes es una manipulación de quienes se oponen al cambio. Orientan a la población desde el miedo. Deben más preocuparse de que como nación, seamos, eso sí, una república independiente.

Cuando tú avanzas en un proceso como este, la firma del Acuerdo es solo el inicio del fin. El posconflicto puede ser un tiempo en donde Colombia se muestre ejemplar hacia el planeta, ejemplar primero en lo ecológico, es decir afuera Zidres, que eso no sirve para nada; ejemplar en lo político y social, es decir, puede haber unos pueblos ejemplares, nacidos del germen que hay entre donde están las FARC, donde van a estar las FARC y las comunidades, entrelazadas en el más puro sentido de lo democrático, ellos deciden, ellos intervienen, ellos deciden sus propios planes.Lo que es el territorio nacional, está compuesto de una infinita cantidad de territorios diversos, de micro territorios, lo que los hace diversos es lo que llamamos, como te decía, la territorialidad. Esas territorialidades nuevas que surgen del posconflicto, de la mano de los armados, con las poblaciones donde están asentadas, son pactos territoriales que hacen los que viven ahí, no puede ser el producto de una planeación desde el centro. Es urgente entrar a pensar opciones innovadoras libres de la crítica facilista de la derecha, del voluntarismo político de la izquierda ni mucho menos del ilusionismo tecnocrático de Planeación Nacional.

AM: ¿Y cómo funciona cuando desaparecen las armas?

GS: Pues como debe funcionar la vida, con la razón, es decir, acuerdos. Tú sabes que acuerdos viene de “cordis”.

AM: Acuerdos de corazón, acuerdos en la transición.

GS: Acuerdos en la transición, acuerdos de hacia dónde quiere llegar la gente con esto. Con el cambio en el orden económico territorial o local y con el cambio radical en la política, en la estructura pero también en el liderazgo.

AM: Vamos a redondear el tema. Está el tema misión rural, y tú ibas ya para allá. Misión rural está haciendo un trabajo de cartografías, de mapeo del país, no solamente en todas las regiones del conflicto del país y las regiones de tensión socio-económico-cultural, sino muy precisamente ahora en las 22 regiones, que son pequeñas puntas de iceberg, porque realmente son territorios muy pequeños, de las veredas y de los puntos de concentración de las FARC, ¿cómo es el trabajo macro de los puntos del conflicto, en un sentido general, que han venido haciendo y ahora el zoom que le estás poniendo a los territorios donde van a estar las FARC en la desmovilización? Concreto.

GS: El análisis cartográfico nos ha permitido identificar unos territorios estratégicos que sin solucionar la problemática de esos territorios, el conflicto no se va a solucionar, independientemente de todo lo que hablamos antes. Son  territorios estratégicos porque ya no sólo la realidad dice eso, sino que la teoría lo muestra, diría que: si la realidad no se parece a la teoría peor para la realidad.

AM: Para que el lector entienda, dame un ejemplo.

GS: Siete territorios que necesitan con urgencia una necesidad de cambio, un urgente desarrollo o una política clara para hacerlo. Diría que hemos identificado unas dimensiones en donde estos territorios juegan un papel fundamental para el escenario futuro. Uno: Territorios con una inmensa riqueza ecológica o si se prefiere, territorios cuyo mayor potencial es la ecología. Eso es lo que creemos de la Altillanura y de las demás zonas de preservación. Dos:   territorios que han sido despreciados como posibles ejes del desarrollo y que quizás por ser territorios étnicos han sido abandonados: La Guajira, el Cauca y toda la zona del pacifico en donde Buenaventura muestra una fuerte relación con la ilegalidad y la violencia, Tres: Las dos zonas fronterizas, la venezolana, desde Guajira hasta Vichada, la frontera con Ecuador que es territorio de conflicto y de riqueza, una puerta hacia el sur que hemos dejado de lado, y  Cuatro:  las inmensas bolsas ganaderas situadas en Córdoba, Antioquia, Meta, Caquetá es más importante generar un proceso económico en esas tierras, una democratización de la propiedad allí rendirá más frutos económicos que la Altillanura con menos riesgos ecológicos de largo plazo, es menos arriesgado que romper la estructura ecológica de la Orinoquia.

AM: Es muy bien que lo sitúes en siete cosas, porque esto le permite al lector avezado ver la geografía de Colombia y ver los picos del conflicto.

GS: Es poder decirte algo sobre esos territorios, cruzar variables económicas, políticas, sociales, ecológicas y culturales, que permiten caracterizar ese territorio, es decir, si logramos una caracterización más precisa de esos territorios, si logramos que esa imagen logre penetrar el pensamiento de los que gobiernan y el imaginario colectivo, si avanzamos en el conocimiento de nuestro territorio y de su ocupación, hemos dado un paso positivo en saber cuál es esa cartografía del posconflicto que no conocemos. También diría que avanzamos en algo que está en el Acuerdo y que nadie ha abordado con seriedad: el enfoque territorial que no es otra cosa que la determinación de territorios estratégicos para el país y desde allí orientar las inversiones. El país no puede seguir invirtiendo de la mano de los gobiernos departamentales o aun municipales, es urgente establecer relaciones entre los territorios que vaya más allá de lo político administrativo y que se establezcan por medio de acuerdos o pactos territoriales. De allí la propuesta que te decía de los siete territorios que te nombraba.

AM: Ok, a ver si las dos palabras coinciden con lo que es el mapeo, es un diagnóstico que es una herramienta al mismo tiempo.

GS: Sí, es un diagnóstico, pero no en el sentido médico que identificada la enfermedad, se cura. No, es un diagnóstico que permite mostrar señales para orientar de alguna manera la quirúrgica del proceso, la ruta precisa.

AM: Y es para operar con herramientas de futuro.

GS: Exacto, pero hacia futuro. Colombia sigue teniendo problemas muy complejos  con esas dos fronteras.